BBC中文：您曾经提过“六四”是邓小平“政变”的说法，既然是公认的“最高领导人”，为什么邓小平需要采取“政变”的手段来解决问题？

鲍彤：这个问题只有邓小平自己有权回答，我只能推测邓小平为什么这样。

这里面有几个方面的问题。第一，赵紫阳4月23日下午乘火车访问朝鲜，晚上邓小平就找杨尚昆、李鹏 ，这个事情《李鹏日记》里面有。李鹏说，“晚上我去杨尚昆那里，尚昆鼓励我去找小平，我要他同去，他同意”。但当天下午他还在贯彻赵紫阳的方针。下午他送赵紫阳上火车的时候问赵紫阳还有什么要交代的。紫阳说就是他跟常委讨论过的三句话：胡耀邦追悼会已经结束，应该劝学生回到学校学习；对待学生不能动用警察，除非发生打砸抢烧；学生这次提出来的各种诉求，我们通过社会协商对话解决。

李鹏回来以后立即找乔石，两人起草了一份文件，发给各省市自治区党委，就是这三条。这三条就是贯彻赵紫阳跟其他四个常委都同意的意见。为什么到晚上他又不同意了？就是因为晚上杨尚昆告诉李鹏，我看你还是去找小平，李鹏要杨尚昆也去，杨尚昆同意了。但到底去了没有，李鹏日记里不再写了，而在傅高义的的《邓小平时代》里面写了，说他们两个去了。本来说是要去，去了说了什么，写下来是很自然的事情，为什么李鹏不写？这里面就很蹊跷了，那就是有不可告人的东西。

这还不是最重要的问题。最重要的是，他们去了之后邓小平说，学生是动乱。4月22日追悼会结束以后，23号学生已经陆续回去，甚至大部分学生已经回学校了，到26日却还要发表一篇社论，说这是动乱。这就要激怒学生，唯恐天下不乱。

27号我跑到街上看过，那天不只天安门，整个北京大街小巷全是学生。学生队伍打的标语都是针对邓小平的。“反对垂帘听政”，这是针对邓小平的。“小平同志指示说，让大家说话，天不会塌下来”，这是讽刺，因为小平说是动乱。

我这里要纠正我的一个说法。我之前说这是一个政变，后来我想“政变”这个词虽没什么错，但也不能完全反映这个事情的本质。因为政变在共产党是家常便饭，哪个领导人下去不是通过政变？毛泽东把国家主席刘少奇搞掉也是政变，毛泽东把写在党章里面的林彪搞掉也是政变。邓小平把华国锋、胡耀邦搞掉也是政变。那么邓小平在赵紫阳这个问题上的特点就在于，他屠杀公民，造成惨案，而且是一手策划的。我可以讲，在邓小平在找杨尚昆李鹏谈话以前，杨尚昆、李鹏也不知道，李鹏如果知道，下午他还会写那个文件吗？不会写的。

邓小平跟李鹏、杨尚昆谈话以后，我不讲是不是谁利用谁，他们当然都服从最高领导。十三大的决定提到过，在最重要的问题上还是要请小平拿主意。整个“六四”这么大规模的流血和镇压事件，是邓小平根据自己的需要一手策划的，第二个人都不知道。但是最后他得到基层这个局面，得到了要维护一党专制的人的坚决支持。在这以前，要维护一党专制的那些人也不知道，这一手打下去会不会把党打得稀巴烂，后来没有打成稀巴烂，那就是得逞了。这么重大、骇人听闻的屠杀事件是他为了达到自己目的一手策划的，这个目的一开始是为他自己，但后来歪打正着符合党内自己人的利益，所以得到了支持，得到了拥护，还得到了称赞。

《李鹏日记》里面还有一段话，讲5月21号李鹏给邓小平秘书王瑞林打电话，建议中央赶快开会解决赵紫阳的问题。请问解决赵紫阳什么问题？王瑞林请示邓小平以后解释说，等到部队进城以后，开会才更为稳妥。什么意思？就是说中央全会要在刺刀下面开会，要不然不稳妥。

我还想说明另一个问题，实际上之前中共不是邓小平一个人说话算数的。在“六四”以后确实是邓小平说了算，标志是陈云的一句话。陈云到中央开会时讲了一句话：我们这个党是以邓小平同志为头子的中国共产党。因为一开枪，共产党在老百姓心目当中是一个什么地位，已经岌岌可危了。这个时候再不承认他是核心，再提邓小平开枪开错了，那这个共产党就瓦解了。为了保全这个党，陈云才委屈求全，承认邓小平这个头子。

---六四30周年： 鲍彤从昔日改革者到今天的政治囚徒

图：鲍彤（左）与原中共中央总书记赵紫阳（右）于1986年的合影。

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